Die Forderungen, die in der Stellungnahme 18/20 in Bezug auf ein ,Arbeitsrechtliches Pandemie-Bekämpfungsgesetz APBG‘ aufgestellt werden, seien zu arbeitgeberfreundlich, monierten insbesondere Arbeitnehmeranwälte und reagierten unter anderem mit einer Gegenstellungnahme.
JUVE sprach darüber mit Regina Steiner, Namenspartnerin der Arbeitnehmer- und Betriebsratskanzlei Steiner Mittländer Fischer in Frankfurt und Prof. Dr. Jobst-Hubertus Bauer, of Counsel bei Gleiss Lutz in Stuttgart.
JUVE: Liebe Frau Steiner, lieber Herr Bauer, derzeit sorgt eine Stellungnahme des Arbeitsrechtsausschusses des DAV für großen Wirbel. Es hat sogar Austritte aus dem Ausschuss und eine Gegenstellungnahme gegeben. Wie konnte das passieren?
Jobst-Hubertus Bauer: Wir schelten häufig das Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS), wenn es handwerklich schlechte Dinge macht. In dieser Zeit verdient der Gesetzgeber, aber auch einmal eher gelobt zu werden. Vieles kriegt man in der Kürze der Zeit einfach nicht besser hin. Das Gleiche gilt auch für die Stellungnahme, die Sie ansprechen. Das war so etwas, wo man sehr schnell reagieren musste.
Regina Steiner: Da möchte ich widersprechen. Es ist richtig, dass wir schnell reagieren mussten und dazu auch in der Lage sind. Aber binnen weniger Stunden eine Stellungnahme aufzusetzen, ohne auf die Kollegen zu warten, das war neu. Früher gab es auch das Prinzip, einen Konsens zu finden, das hat aber nicht stattgefunden. Widerspruch ist nicht diskutiert worden. Nach diesem Tag bin ich aus dem Ausschuss ausgetreten. Denn die ganze Stellungnahme atmet das Prinzip „Arbeitgeber stärken, Arbeitnehmer schwächen“. Wenn ich einzelne Punkte rausnehme, kann man über vieles diskutieren, aber das Zusammenspiel macht es beunruhigend.
Bauer: Ich finde die Reaktion übertrieben. Die Stellungnahme ist in großer Eile entstanden. Und trotzdem würden sie auch viele Anwälte unterschreiben. Sie ist erkennbar von dem Willen getragen, die Handlungsfähigkeit der Arbeitgeber vorübergehend zu stärken und Insolvenzen möglichst zu verhindern. Das kommt auch Arbeitnehmern zu Gute.
Steiner: Aber das ist doch gar nicht die Aufgabe des Ausschusses. So lange ich dort Mitglied war, und das sind mehr als zehn Jahre, haben wir niemals selbst einen Gesetzesvorschlag gemacht. Und jetzt auch noch so einen schlechten.
Bauer: Richtig ist, dass der Ausschuss, dem ich übrigens seit geraumer Zeit nicht mehr angehöre, sich in der Vergangenheit eher zu handwerklichen Problemen geäußert hat, um mehr Rechtssicherheit zu erreichen. Rechtspolitische Fragen wurden weniger angesprochen. Aber das war alles zu normalen Zeiten. Wir leben aber nicht in normalen Zeiten.
JUVE: Gehen wir die Punkte doch einmal durch. Einigen können Sie sich doch sicher darauf, dass die Betriebsratsbeschlüsse per Umlaufverfahren durchgeführt werden sollen, der Gesetzgeber hat in diesem Punkt ja auch bereits reagiert.
Steiner: Es gibt jetzt eine Lösung, aber nicht primär im Umlaufverfahren, sondern per Telefon- und Videokonferenz.
Bauer: Was ist das Problem?
Steiner: Es ist undemokratisch, weil Betriebsräte in einem Umlaufverfahren nicht diskutieren können, sie hören dann immer nur die Meinung von einem.
Bauer: Wieso denn? Da wird doch eine Telefon- oder Videokonferenz vorgeschaltet, und es wird nur noch der Beschluss im Umlaufverfahren bestätigt. Das ist auch im Gesellschaftsrecht weit verbreitet. Warum soll das im Arbeitsrecht nicht möglich sein? Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht – zumal das alles wegen der epidemischen Notlage nur vorübergehend gelten soll, so lange der Bundestag den Pandemiefall feststellt. Da ist doch kein Dammbruch zu erwarten.
Steiner: Das hat man beim Beschäftigungsförderungsgesetz auch mal gesagt, aber es ist genauso passiert. Der „Dammbruch“ liegt auch nicht im Umlaufverfahren, das Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG) bedarf auf jeden Fall an einigen Stellen einer Modernisierung. Ich sage ja nicht, dass das gar nicht geht, ich bin auch nicht generell dagegen. Mich beunruhigen ganz andere Dinge.
Bauer: Natürlich kann man das ein oder andere noch besser machen. In der Tat hätte ich reingeschrieben, dass vorher eine Telefon- oder Videokonferenz stattfinden muss. Das ist für mich eine Selbstverständlichkeit.
JUVE: Frau Steiner, was finden Sie denn dann beunruhigend an der Stellungnahme?
Steiner: Ich kann nicht verstehen, wie man zum Beispiel § 99 BetrVG, also die Zustimmungsrechte des Betriebsrates bei personellen Einzelmaßnahmen, außer Kraft setzen kann …
Bauer: Aus der Arbeitgebersicht – im Ausschuss kenne ich übrigens niemanden, der nur ein knallharter Arbeitgebervertreter ist – geht es allein darum, wie man in einer außergewöhnlichen Notsituation zur Rettung der Unternehmen und der Arbeitsplätze Dinge arbeitsrechtlich anders regeln kann …
Steiner: … aber die Aussetzung der Mitbestimmung rettet doch kein Unternehmen!
Bauer: Doch, sie erspart eine Menge zeitintensive Bürokratie. Außerdem würden die Arbeitsgerichte in dieser Situation möglicherweise mit Verfahren überflutet werden.
Steiner: Das ist doch übertrieben, Herr Bauer. Es gibt derzeit keine Einstellungen und keine Versetzungen. Ich habe keinen einzigen Fall – wir verwalten im Moment nur den Mangel.
Bauer: Dem kann ich so nicht zustimmen. Es gibt schon noch den einen oder anderen Betrieb, der Personal auch jetzt noch einstellt. Aber ich gebe Ihnen recht: Aus meiner Sicht ist das nicht der Punkt, den ich für besonders wichtig gehalten hätte.
JUVE: Was wäre denn für Sie eine sinnvolle Maßnahme, Herr Bauer?
Bauer: Alles rund um den § 87 BetrVG, also der Mitbestimmung bei Fragen der Ordnung des Betriebs, Arbeitszeit, Urlaub, Kurzarbeit Lohngestaltung, Einführung und Anwendung von technischen Einrichtungen, usw. Dass man da in so einer Notsituation auf den Betriebsrat angewiesen ist und womöglich noch zur Einigungsstelle muss, schadet Unternehmen. Das sollte während der Pandemielage ausgesetzt werden. Mindestens sollte aber in § 87 BetrVG eine zeitliche Begrenzung – etwa drei Wochen wie die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände fordert – für Mitbestimmungsverfahren vorgesehen werden.
Steiner: Sie wollen die Außerkraftsetzung der Mitbestimmung in Pandemiefällen?
Bauer: Doch nur vorübergehend! Damit wir nach der Pandemie noch genug Unternehmen haben!
Steiner: Aber die werden doch nicht an der Mitbestimmung zugrunde gehen. Im Gegenteil, die Betriebsräte sind gerade sehr kooperativ.
Bauer: Im Normalfall gehe ich auch davon aus, dass die Zusammenarbeit konstruktiv ist. Aber: Es gibt auch schwarze Schafe.
Steiner: Wegen einzelnen schwarzen Schafen ein betrieblich-demokratisches Prinzip außer Kraft setzen? Mich stimmt das sehr bedenklich, im Übrigen auch, was die Vorschläge des Ministeriums zur Außerkraftsetzung des Öffentlichkeitsgrundsatzes in Arbeitsgerichtsverfahren angeht.
Bauer: Frau Steiner, ich habe einen Vorschlag, den Sie sicher unterstützen werden: Das Kurzarbeitergeld müsste auf 80 bzw. 87 Prozent erhöht und die Dauer auf 18 Monate verlängert werden. Wir werden mit den bisherigen Regeln nicht über die Runden kommen.
Steiner: Da kann ich tatsächlich mitgehen, vor allem, wenn man sich überlegt, dass die ganzen Gesetzgebungen im Wesentlichen die Unternehmen entlasten. Und wenn die beinhart sind, kommt davon nichts bei den Arbeitnehmern an, die kriegen dann nur die 60 bzw. 67 Prozent des Nettoentgelts. Auf der Arbeitnehmerseite ist vom Gesetzgeber ganz wenig gemacht worden.
Bauer: Das stimmt so nicht. Was mich ärgert ist, dass sich Bundesarbeitsminister Heil derzeit als Rechtsberater aufspielt. Denken Sie an das Umlaufverfahren, wozu er eine Ministererklärung abgegeben hat. Die Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die darauf vertrauen, können am Ende ein böses Erwachen erleben.
Steiner: Das ist auch ein Punkt. Es gibt ein Parlament, das macht Gesetze, da reicht eine Ministererklärung nicht aus. Das hat mit demokratischer Verfassung nichts mehr zu tun.
JUVE: Große Verärgerung gab es auch bei der sogenannten 66-Prozent-Regelung bei der Zustimmung zur Kurzarbeit …
Bauer: Ich wäre auch in diese Richtung gegangen. Ich sag Ihnen mal, welche Erfahrungen ich gemacht habe: Sie haben einen betriebsratslosen Betrieb mit 40 Mitarbeitern ohne Kurzarbeiterklausel in den Anstellungsverträgen. Wenn da nur wenige sagen, wir wollen keine Kurzarbeit, was machen Sie dann mit denen?
Steiner: Das müssen die Arbeitgeber eben hinnehmen.
Bauer: Nein, das dient auch dem Betriebsfrieden nicht. Vielmehr ist Solidarität gefragt. Eine andere Lösung als die 66-Prozent-Regelung wäre, in solchen Situationen außerordentliche Änderungskündigungen durch die Gerichte zuzulassen.
Steiner: Aber Herr Bauer, da will man doch nur letztendlich dem Arbeitgeber reparieren, was er bei Abfassung der Arbeitsverträge versäumt hat. Dafür greift man in die Privatautonomie ein. Es geht doch vor allem darum, Kurzarbeit einzuführen, koste es was es wolle.
JUVE: Frau Steiner, Herr Bauer, wir danken Ihnen herzlich für das Gespräch.
Das Gespräch führten Catrin Behlau und Annette Kamps
