Interview mit Udo Di Fabio

Mein Jahr im Freshfields-Ethikrat

Seit einem Jahr steht der frühere Verfassungsrichter Professor Udo Di Fabio an der Spitze des ­Ethikkomitees von Freshfields Bruckhaus Deringer. Ein JUVE-Gespräch über Recht und Moral: Wie verändert das Ethikgremium die Arbeit der Kanzlei? Können Kanzleien Klimasünder oder Skandal­konzerne noch beraten, wenn die moralischen Ansprüche der Öffentlichkeit steigen? Und: Hätte ein Ethikkomitee verhindern können, dass der Cum-Ex-Skandal die Kanzlei derart erschüttert?

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Di_Fabio_Udo
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JUVE: Als Freshfields das Ethikkomitee im Zuge der Cum-Ex-Aufarbeitung gegründet hat, haben viele gelästert: Schöner Marketing-Coup, aber man wird nie wieder etwas davon hören. Hatten Sie keine Sorge, dass Ihre Reputation als ehemaliger Verfassungsrichter dazu genutzt werden soll, von anderen Themen abzulenken?
Udo Di Fabio: Ja, die Sache ist zweischneidig. Der Außenstehende kann nicht wissen, ob er nur Teil einer kosmetischen Maßnahme ist oder ob in einer großen Sozietät tatsächlich ein Umdenken stattgefunden hat, aus dem heraus etwas Neues und Interessantes entsteht. Hätte ich im Verlauf der Arbeit den Eindruck gewonnen, dass die Kanzlei das Ethikkomitee nur als ein Feigenblatt betrachtet, hätte ich meine Mitwirkung beendet.

Sie sind aber immer noch da.
Das Ethikkomitee bei Freshfields arbeitet mit starkem Engagement und wird bei den Partnern spürbar ernst genommen. Wir haben im ersten Schritt allgemein ohnehin geltende berufsethische Regeln konkretisiert, kein einfaches Unterfangen. Im zweiten Schritt sondieren wir die Praxisgruppen, führen intensive Gespräche. Wir fragen, wo denn in der Praxis Grenzfälle auftreten, die eine ethische Beurteilung sinnvoll oder erforderlich machen. Die Türen stehen offen, auch in London wird die Arbeit mit großem Interesse gesehen. Die fachliche Komplexität einer breit aufgestellten internationalen Wirtschaftskanzlei macht ein Urteil alles andere als leicht; das Komitee ist sehr arbeitsintensiv. Wenn ich ans Aufhören denke, dann nicht wegen der sich auf das Repräsentative erschöpfenden Untätigkeit, sondern wegen der doch erheblichen Arbeitsbelastung.

Wie viele Mandate haben Sie schon gekillt?
Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind kein Ethik-TÜV, den beispielsweise neue Großmandate standardmäßig durchlaufen müssen. Dafür hat die Sozietät ein komplexes Mandatsannahmesystem, das neue Mandate auf Herz und Nieren überprüft. Wir regen durch unsere Regelbildung und durch Gespräche, durch kritische Fragen zur Reflexion anwaltlicher Selbstbeobachtung an. Aber wir prüfen auf Wunsch auch ethisch-moralische Zweifelsfälle und geben dann eine Empfehlung ab.

Wie oft ist das bisher vorgekommen?
Solche Zweifelsfragen können sich immer wieder stellen, wenn man in der Wirtschaft oder als Berater Verantwortung trägt. Dass wir empfohlen hätten, ein konkretes Mandat, das die Sozietät angenommen hat, nicht zu bearbeiten, ist bislang nicht vorgekommen. Oft geht es auch eher um die Frage, wie man in einem Mandat berät und nicht um die Annahme des Mandats als solche.

Wie viel Macht hat das Ethikkomitee? Könnten Sie die Annahme von Mandaten verhindern?
Formal nicht. Wir beraten nur das Management und geben Empfehlungen ab. Das Management kann entscheiden, gegen unseren Rat ein Mandat fortführen. Aber es gibt nicht zu unterschätzende faktische Bindungswirkungen von Empfehlungen des Ethikkomitees, zumal innerhalb einer Kanzlei, die für solche Themen inzwischen sensibilisiert ist.

Wie muss man sich die Arbeit im Ethikkomitee praktisch vorstellen?
Wir hatten im vergangenen Jahr ungefähr ein Dutzend mehrstündige Videokonferenzen. Dieses Pensum hätten wir wohl gar nicht geschafft, wenn klassische Treffen mit Anreisen für mehrere Beteiligte stattgefunden hätten. Die Zwänge der Pandemie haben uns an diese Bildschirme verbannt, aber auch eine dichte Kommunikation erlaubt. Das erste halbe Jahr ging es darum, ethische Maßstäbe zu entwickeln und festzuschreiben.

Zu Beginn haben sich manche lustig gemacht darüber, dass die Kanzlei sich mit dem Ethikkomitee „zur verantwortbaren Anwendung des Rechts sowie zur ethischen Wahrnehmung von Mandanteninteressen“ bekennen will. Klingt ziemlich selbstverständlich.
Mag sein, aber je mehr man darüber nachdenkt, was das in bestimmten Situationen konkret heißt, desto deutlicher wird, dass das eben keineswegs trivial ist. Die Würde des Menschen zu achten, ist für mich auch selbstverständlich. Aber was das im Einzelfall bedeutet, kann sehr umstritten sein. In der Rechtsphilosophie lautet eine alte und tiefgründige Streitfrage: Muss Gesetzesrecht ethisch sein und welche Differenz darf es zwischen Recht und Ethik geben?

Und?
Das Ethikkomitee bei Freshfields wird keine postmoderne Naturrechtsdebatte beflügeln, aber schon die Frage stellen, ob und gegebenenfalls unter welchen Bedingungen Mandate geführt werden, die mit Geschäftstätigkeiten verbunden sind, die nach aktuellen sittlichen Maßstäben fragwürdig geworden sind. Das kann zum Beispiel Investitionen in Regionen betreffen, in denen bestimmte rechtliche Standards nicht eingehalten werden oder die systematische Ausnutzung von menschenrechtlich oder ökologisch umstrittenen Geschäftsbeziehungen. Im ersten Schritt haben wir ein abstraktes Regelwerk verabschiedet, das für alle Freshfields-Mitarbeiter im deutschsprachigen Raum verbindlich gilt und Grundlage für einen hermeneutischen
Konkretisierungsprozess ist.

Das heißt, der Job, für den Sie geholt wurden, ist eigentlich abgeschlossen?
Das Regelwerk war der Auftakt – ein eher theoretisches Geschäft. Inzwischen arbeiten wir uns durch die Praxisgruppen, lernen eine Menge und diskutieren über ethische Standards. Ich denke, das ist ein Prozess, der dann auch hier und da helfen wird, die Regeln zu verbessern. Die Diskussionen wirken aber auch in die Kanzleikultur hinein.

Wie laufen diese Gespräche ab?
Zu Beginn einer Sitzung erläutern die Leiter der Praxisgruppen, was sie tun und wo ethische Probleme stecken könnten. Danach wird vom Ethikkomitee gefragt, nachgehakt und debattiert. Generell hat mich überrascht, wie offen die Partner auch über kritische Themen sprechen. Ich muss zugeben, dass ich anfangs ein gewisses Misstrauen hatte und dachte: Wer wird schon heikle Punkte auf den Tisch bringen? Aber der Stoff zu Diskussionen ist da. Mein Eindruck: Die Anwältinnen und Anwälte verschwenden nicht ihre Zeit mit netten Plaudereien, sondern wollen ihre Sicht präsentieren und auch Einschätzungen hören.

Wie ist die Stimmung bei solchen Treffen?
Freundlich, aber manchmal auch angespannt, keine Nonchalance nach dem Motto: „Ach Gott, das Ethikkomitee!“ Man erlebt gestandene Anwälte, die sich engagiert rechtfertigen. Dabei ist das ja kein förmliches Verfahren. Wir richten nicht und können nichts vorschreiben. Aber niemand möchte, dass am Ende des Tages seine Beratungstätigkeit als ethisch zweifelhaft dasteht. Jedenfalls hat bisher jedes dieser Gespräche gezeigt, dass es ein großes Bedürfnis nach Selbstreflexion gibt. Viele sind dankbar, ethische Themen diskutieren zu können, denen sie im beruflichen Alltag begegnen. Das finde ich bemerkenswert. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre Partner in einer Kanzlei und dann würde da so ein Ethikkomitee klingeln – ich glaube, ich würde mich erst mal gestört fühlen!

Welche Probleme sind Ihnen begegnet?
Gar nicht immer die, an die man als erstes denkt. Interessanterweise machen sich die Anwälte manchmal Gedanken über Dinge, bei denen ich als Externer sage: Wo soll denn da das Problem liegen? Darf man ein Unternehmen beraten, das verantwortlich gemacht wird für einen großen Rechtsbruch? Ethisch zweifelhaft wäre es für mich, wenn man den Eindruck gewinnt, dass solches Geschäftsgebaren womöglich unter dem Schutz guter juristischer Beratung munter fortgesetzt wird. Für mich besteht aber kein Problem, wenn das Unternehmen glaubhaft den Kurs ändert und aus Versäumnissen lernen will; dann dürfen Anwälte auch zur Seite stehen, um Sanktionen gering zu halten. Ein anderes Beispiel: Wenn ein Unternehmen seine Lieferketten nicht im Griff hat und irgendwo Verstöße auftauchen – ist das etwas, was auch die Kanzlei betrifft, die dieses Unternehmen vielleicht in einer völlig anderen Angelegenheit berät?

Wie lautet die Antwort?
Man muss hier eine Linie finden zwischen zwei Positionen: Einmal sind Anwälte gewiss nicht die moralischen Gouvernanten von seriösen Unternehmen. Auf der anderen Seite ist eine komplette Indifferenz gegenüber dem, was Mandanten in ihren Geschäftsfeldern tun, heute anders als früher nicht mehr akzeptabel. Hier ändert sich gerade etwas. Es gab eine Zeit auch in Deutschland, da wurden Zuwendungen im Geschäftsverkehr, vulgo Bestechung, als nützliche Aufwendungen von Finanzämtern anerkannt – heute undenkbar. Anwälte nehmen sehr aufmerksam zur Kenntnis wie stark sich die Sensibilität der Öffentlichkeit für bestimmte Themen verändert. Solchen Wandlungen des gesellschaftlichen Klimas muss eine Kanzlei Rechnung tragen. Damit ist nicht der kategorische Abschied aus jedem politisch umstrittenen Thema wie Braunkohleabbau oder Rüstungsexport gemeint – aber es gehört schon zu einer professionellen Beratung, hier einen wachen Blick dafür haben, dass sowohl die Mandanten als auch die Anwälte in einem Kontext agieren, in dem es nicht allein um juristische Fragen geht.

Wie meinen Sie das?
Es gibt eine Veränderung in der Rollenerwartung an Unternehmen allgemein, aber auch an Kanzleien. Dahinter steht eine stärkere Moralisierung des öffentlichen Raumes. Es reicht nicht immer, sich an die Gesetze zu halten. Wirtschaftsakteure sollen ihren Einfluss nutzen, um Gutes zu tun. Und damit entstehen viele neue Fragen. Wenn ein Mob das Kapitol in den USA stürmt, wäre man noch vor einigen Jahren in Großkanzleien gar nicht darauf gekommen, dazu etwas zu sagen – weil man sich eben zu politischen Fragen generell nicht äußert. Als es aber im Januar 2021 dazu kam, gab es überall diese Diskussion: Gibt es nicht geradezu eine sittliche Pflicht, als Organisation die Stimme zu erheben? Damit zusammenhängend: Wo verläuft die Grenze zwischen der Arbeit für einen Mandanten, der die Rechtmäßigkeit einer demokratischen Wahl anzweifelt und das Recht hat, diese juristisch überprüfen zu lassen – und einer jedenfalls von vielen empfundenen moralischen Mitschuld, wenn dieser Mandant selbst demokratische Spielregeln nicht einhält?

Kanzleien wie Jones Day mussten viel Kritik einstecken wegen ihrer Arbeit für Donald Trump. Wie beeinflusst eine zunehmend kritische Öffentlichkeit die Arbeit von Freshfields in Deutschland?
Von amerikanischen Verhältnissen sind wir in diesem Punkt Gott sei Dank ein großes Stück weit entfernt. Uns beschäftigt ein harmloseres, aber interessantes Thema: Dürfen Anwälte, die große Wirtschaftsunternehmen beraten, eigentlich bei der Entstehung neuer Gesetze eine gestaltende Rolle übernehmen? Traditionell sind viele Anwälte stolz darauf, wenn sie als Experten auf ihrem Gebiet den Gesetzgeber bei neuen Vorhaben beraten können.

Man könnte auch sagen: Wohin sind wir gekommen, dass Großkanzleien unsere Gesetze schreiben!
Genauso wird es oft polemisch zugespitzt. Für viele, die sich mit dem Zustandekommen von Gesetzen noch nicht beschäftigt haben, klingt das verständlicherweise erst mal unheimlich, und ich muss einräumen: Ich habe in bestimmten Konstellationen damit auch Probleme. Allerdings ist das nur die eine Seite der Medaille. Viele haben die Vorstellung, dass die Bürokratie alle Gesetze auch allein entwickeln könnte. Das ist in bestimmten Bereichen etwas naiv. Die Rechtsentwicklung ist vor allem im internationalen Kontext so kompliziert, dass kein nationaler Gesetzgeber die Folgen etwa des in der Finanzkrise eilig verabschiedeten Finanzmarktstabilisierungsgesetzes rasch überschauen kann. Spezialisierte internationale Großkanzleien können das besser.

Aber können Anwältinnen und Anwälte denn wirklich vergessen, dass sie morgen schon wieder internationale Finanzakteure beraten?
Vielleicht würden jetzt Profis antworten: Ja, genau das können wir. Aber die Kritik der Öffentlichkeit ist nicht irgendein Hundegebell neben der Karawane, die unbeirrt weiterzieht, sondern in einer demokratischen Gesellschaft etwas, das ernst genommen – und worauf in bestimmten Fällen auch reagiert werden muss. Wir reden ja auch im Recht von der Besorgnis der Befangenheit, die allein aus dem Anschein entstehen kann. Es bleibt aber die offene Frage: Sollen sich Anwälte als Staatsbürger geehrt fühlen, wenn sie zu Gesetzesprojekten beraten dürfen – oder sollen sie ablehnen, weil das in weiten Teilen der Öffentlichkeit zunehmend kritisch gesehen wird?

Glauben Sie, dass es solche Beratungsmandate künftig weniger geben wird?
Das könnte eine Konsequenz sein, aber es ist eben fraglich, ob das in dieser Absolutheit sinnvoll wäre. Der Staat könnte sagen: Wenn wir Kanzleien bei der Gesetzgebung zurate ziehen, gibt es immer nur Kritik – das können wir uns doch ersparen. Großkanzleien könnten ihrerseits sagen: Wir lassen die Finger von solchen Mandaten, weil sie unsere Reputation beschädigen. Man könnte diese Sichtweise jeweils verstehen, aber dieses Nachgeben vor einer diffus kritischen Stimmung kann eben auch einen Leistungsverlust des Rechtsstaates nach sich ziehen. Ein gut beratener Staat ist vielleicht besser als ein zwar von allen fremden Einflüssen freier, aber in der Sache dilettantisch handelnder Staat.

Welche Aufgaben hat das Ethikkomitee, nachdem Sie den Kodex verabschiedet und mit allen Praxisgruppen gesprochen haben?
Der Kontakt zu den Praxisgruppen wird verstetigt, vermutlich werden auch vermehrt Einzelfälle beurteilt, das Ethikkomitee berät auf Anfrage, erfüllt seine Berichtspflicht. Ich denke, wir werden nicht an den Punkt kommen, an dem man sagt: Mission erledigt, alle Probleme sind gelöst. So ist das auch nicht gedacht. Es gibt dauerhafte strukturelle Veränderungen wie die Whistleblower-Hotline: Wenn zum Beispiel ein Mitarbeiter das Gefühl hat, in einem Mandat ist etwas nicht in Ordnung, gibt es eine Instanz, die solche Fälle prüft. Der fortzuschreibende Ethikkodex bindet dauerhaft die Anwälte, und er ist nicht einfach ein Stück Papier in der Schublade, sondern er wird etwa aktiv in das Ausbildungsprogramm einbezogen. Schon beim Einführungskurs erfahren alle Mitarbeiter vom Ethikkodex und der Rolle des Ethikkomitees.

Heißt das, wenn es das Ethikkomitee damals schon gegeben hätte, wäre so etwas wie die Cum-Ex-Gutachten gar nicht passiert?
Den Fall kann ich nicht beurteilen. Ganz allgemein kann ein Ethikkomitee weder Rechtsverstöße noch moralische Fehlleistungen sicher unterbinden, das gelingt auch keinem Compliance-System. Aber manchmal sind es die langsamen, flächigen und indirekten Wirkungen, die etwas Grundlegendes ändern. Es handelt sich um eine der Einrichtungen, die insgesamt das Reflexionsvermögen steigern und so die selbstkritische Distanz der Anwälte sensibilisieren. Meine Hoffnung ist, dass eine gesteigerte Wachsamkeit in die Kanzleikultur übergeht.

Könnte es in ein paar Jahren Standard sein, dass Großkanzleien Ethikkomitees haben?
Das würde mich nicht überraschen, zumal es solche Gremien in einigen US-Kanzleien schon gibt. Manchmal kann eine – sagen wir es vorsichtig – unangenehme Erfahrung der Anlass sein, die Laufrichtung zu ändern. Dann sieht man sich um und merkt, auch andere, die nicht gestolpert sind, laufen in die neue Richtung. Der gesellschaftliche Wertewandel geht dahin, dass Unternehmen wie auch Kanzleien stärker in die Verantwortung genommen werden für ihr Tun. Man kann diese Moralisierung gut oder schlecht finden, aber auf jeden Fall muss man sie wahrnehmen und ernst nehmen.

Das Gespräch führte Marc Chmielewski. 

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